C 14 по 16 февраля пройдет 61-я Мюнхенская конференция по безопасности. Радио Свобода поговорило с ее директором Кристофом Хойзгеном о том, как закончится война в Украине и какие дискуссии ожидаются в связи с этим на одном из самых важных неформальных политических саммитов мира.
– В каком контексте будет обсуждаться на конференции война в Украине?
– Для нас как устроителей конференции важно внести вклад в то, чтобы ближе подойти к решению ситуации с Украиной. Новая американская администрация и президент Дональд Трамп вначале поставили очень высокую планку. Трамп собирался закончить войну в течение 24 часов. Сейчас он видит ситуацию немного реалистичнее. Но мы уже видели, что после его победы на выборах появилась некая динамика на Ближнем Востоке. В Газе было достигнуто прекращение огня, началось движение в решении этого конфликта. В Украине мы сталкиваемся ежедневно с гибелью мирных людей. Это эпохальный cлом всех норм, который устроила Россия. Я надеюсь, что мы придем к окончанию страданий людей в Украине и что прекращение огня в Газе станет прецедентом. Это будет темой на конференции, на которой будет высокопоставленная делегация из США.
– Как западные страны могут попытаться урегулировать ситуацию в Украине?
– Я не хочу сейчас гадать, какие возможные выходы будут предлагаться. Но одно кажется мне абсолютно ясным: США внесут в решение этого вопроса весомый вклад, однако и Европа будет также активно принимать участие в поисках решения. Вы помните, что в 2015 году, когда удалось остановить первые попытки России внедриться в Украину, Германия и Франция решительно начали действовать, инициатива была на европейской стороне. Мы работали над минскими соглашениями в надежде, что это будет устойчивое решение. Я надеюсь, что мы также снова будем участвовать в поисках решения. Когда речь будет идти о том, что можно будет достичь какое-либо соглашение, мы будем стараться, чтобы оно было долгосрочным.
– То есть опять главным переговорщиком и гарантом должны стать европейские страны?
– Я думаю, что Европа должна будет сама в будущем противостоять главным вызовам. Европейские страны сами должны будут вносить намного больший вклад в безопасность на своем континенте, чем это было в прошлом. Я не хочу гадать, какой результат возможен при переговорах о перемирии, однако как раз Германия как страна, которая находится в центре Европы, должна будет при этом играть ведущую роль. Я не могу с самого начала исключать никаких возможных решений. Это должно будет обсуждаться на уровне переговоров. Однако они должны быть нацелены на то, чтобы мы возвратились к той ситуации, которая была на протяжении многих десятилетий после Второй мировой войны, когда мы достигли самого долгого мирного периода в центральной Европе. Мы должны разработать такое соглашение, чтобы вероломное нарушение всех норм, на которое пошел Владимир Путин, больше никогда не было возможным.
– Что же все-таки ожидает Украину в этой весьма сложной политической обстановке? Неужели ей придется уступить России и надежды Путина на то, что он силой вынудит ее подчиниться своей империалистической стратегии, оправдаются?
– Насчет Украины я могу только повторить то, что сказал генсек ООН в Давосе: есть надежда, что в Украине установится мир. Он сказал также, что этот мир должен основываться на территориальной целостности Украины. По причине, которую вы назвали. Ведь если сейчас право сильного окажется важнее, чем сила права, то очень важный принцип потеряется.
– Однако Европа сейчас тоже, в сущности, бессильна. Не хватает оружия, не хватает боеприпасов, даже Германия полностью зависима от Америки, у которой все есть в избытке, но которая не особенно хочет делиться.
– Европейцы демилитаризовались в полной уверенности, что нам оружие никогда больше не понадобится, что после холодной войны, после объединения Германии и падения железного занавеса в Европе наступит вечный мир. Мы отменили оборонные расходы и разрушили казармы в уверенности, что нам это больше будет не нужно. Теперь мы должны ориентироваться по-новому. Вы видите, как это трудно. Как справедливо отметил министр обороны Германии Борис Писториус, в настоящее время мы не готовы к войне как европейцы, как немцы. Поэтому необходимо приложить соответствующие усилия со стороны действующих политиков, чтобы люди в Германии поняли, как важна оборона. Мы сами можем достичь высокой обороноспособности. Уже существуют планы НАТО в отношении того, как можно закрыть существующие лакуны. Они должны быть срочно приняты.
– Но это планы на будущие времена. Способны ли сейчас Германия и Европа отразить нападение России, в случае, если Путин решит пойти дальше?
– Можем ли мы обороняться без США? Я считаю, что в настоящий момент это невозможно, однако, как сказала Ангела Меркель еще в 2017 году, мы должны готовиться к возможности ситуации, когда американцы откажутся нам помогать. Надо отметить, что трансатлантические отношения у нас были всегда очень крепкими. В Европе сейчас дислоцировано больше солдат США, чем раньше. Нельзя сказать, что Трамп, исходя из интересов Америки, за один день отзовет все американские войска. Однако абсолютно ясно и, с моей точки зрения, понятно одно: американскому налогоплательщику трудно объяснить, что его страна должна отдавать больше трех процентов ВВП на оборону, в то время как европейские члены НАТО отдают лишь два процента и меньше. Мы должны выполнять наши обязательства. И если мы это сделаем, мы будем в состоянии обороняться самостоятельно. Для этого необходимо германско-французское сотрудничество, а также взаимодействие с Польшей. "Веймарский треугольник" должен снова обрести центральную роль в европейской безопасности.
– Как президенство Трампа может повлиять на ситуацию в Украине, на ваш взгляд?
– Трамп хотел бы прекратить войну, и он, безусловно, поэтому находится под давлением. Естественно, он не хочет оказаться в такой ситуации, как во время вывода войск из Афганистана, например. В конце концов, он уговорил Биньямина Нетаньяху (премьер-министра Израиля. – Прим.) на прекращение огня, хотя это было сложно. Никто не знает, в каком направлении Трамп пойдет в украинском вопросе. Я исхожу из того, что Путин почувствует холодок в спине. Ведь с экономикой России все не так хорошо, как он это вовне представляет. Может быть, если он захочет более-менее сохранить свое лицо, он выразит готовность к прекращению огня.
– На каких условиях?
– При сохранении территориальной целостности Украины, но я не исключаю, что временно Киев не сможет сохранить суверенитет в определенных областях. Если Украина должна будет пойти на перемирие на таких условиях, то мы должны будем предоставить ей обширные гарантии безопасности. Тогда мы подойдем к вопросу необходимости дислокации бундесвера в Украине.
– Кто будет гарантировать поддержание мира? США? Китай?
– Не знаю, будут ли США готовы к этому. Насчет Китая трудно сказать. Я не знаю, будет ли согласна Украина с миссией, в которой будет присутствовать Китай. Ведь Пекин сейчас поддерживает Россию, поставляя ей товары двойного назначения. Кроме того, Китай присоединился к Будапештскому меморандуму, а потом сказал, что этого документа не существует.
– Сложная ситуация. Тогда кто же будет?
– Европейцы.
– Без США?
– Не знаю. Трамп скажет: "Мы уже свою роль выполнили, теперь вы, европейцы, сами гарантируйте свою безопасность, это ваш континент". По сути, конечно, только американцы могут реально впечатлить Путина.
– Но нельзя же только поставлять оружие и надеяться, что Украина сама когда-нибудь победит Россию.
– Конечно, надо что-то делать. Но Путин думает, что у него более долгое дыхание, поэтому он может и дальше продолжать войну. Зачем Путин должен сейчас соглашаться? Для него все хорошо сейчас идет. Поэтому надо помочь Украине достичь преимущества. Надо больше поставлять оружия, надо поставлять ракеты "Таурус", чтобы привести Украину в позицию силы, а тогда уже можно будет делать все остальное.